Довгі роки посада міністра охорони здоров’я в нашій країні була дуже “слизькою”. Крок ліворуч, крок праворуч – під міністерством відбуваються мітинги, і відразу – відставка. Тому майже всі роки незалежності міністри охорони здоров’я вибудовували чудові плани реформування галузі, але… нічого не робили.
Уляна Супрун показала, що реформувати медицину в Україні боляче, але можливо. Тому після неї будь-кого, хто стає міністром охорони здоров’я, неминуче будуть оцінювати за двома критеріями: за його успіхами в боротьбі з коронавірусом і за його реформаторською діяльністю в порівнянні з Уляною Супрун. Причому часто ці порівняння кардинально протилежні за тональністю – в залежності від поглядів того, хто порівнює. Якраз в цій системі координат і відбулося інтерв’ю з нинішнім міністром охорони здоров’я Максимом Степановим. Притому, як людина і менеджер він продукує ідеї і цікавий сам по собі.
ЧИ ПІДУТЬ ДІТИ 1 ВЕРЕСНЯ ДО ШКОЛИ?
– Сьогодні багатьох хвилює питання, що буде з навчальним роком. Колізія: мер Києва Віталій Кличко каже, що до закінчення карантину навчання в школах буде дистанційним. Головний санітарний лікар Ляшко обіцяє, що з 1 вересня діти підуть до школи, але як – ще узгоджується з прем’єром Шмигалем. А президент Зеленський висловив обережну надію, що якщо другої хвилі карантину не буде, то діти підуть до школи 1 вересня. Якщо судити не за посадами, але за реальною ситуацією, – хто з них має рацію?
– Ми розуміємо, що в цій реальності під назвою “коронавірус” будемо жити ще дуже довго. Звичайно, зараз ситуацію не можна порівняти з тим, що було в кінці березня. Зараз ми маємо досить хороші протоколи надання медичної допомоги, кваліфіковане лікування, розуміємо, як з цим боротися і що необхідно робити. І, звичайно, ми розуміємо, що повинні обрати для себе такі правила, які б реально вписувались в наше повсякденне життя. В тому числі, це стосується наших дітей, яким потрібно вчитися, ходити до школи. Свого часу ми визначилися з тим, в якому форматі їм здавати ЗНО. Довго шукали вірні варіанти, прописували ці правила, думали про те, як здійснити це максимально безпечно. Коли ми прописуємо правила, я прекрасно розумію, що існує певний запит суспільства на подальші дії влади. Так ось зараз ми думаємо, як все врахувати і поєднати: щоб 1 вересня діти пішли до школи, щоб формат навчання був безпечним і щоб кожен навчальний заклад зміг його забезпечити. Нещодавно з виконуючим обов’язки міністра освіти ми дискутували на цю тему. Вважаю, що до кінця липня виробимо чіткі правила і рекомендації, в залежності від розвитку ситуації.
– Що, на ваш погляд, буде вважатися початком другої хвилі? Озвучте, будь ласка, цифри.
– Ви, напевно, й самі спостерігаєте, як, особливо в останні місяці, зростає кількість хворих. І цьому є чітке обґрунтування. Так, ми вирішили поступово послаблювати карантин, але в той самий час ми встановили чіткі і прості правила. Маски, соціальна дистанція і антисептик. Це вже має стати звичкою. Але слідувати рекомендаціям і правилам, на жаль, вирішили далеко не всі. В результаті ми відразу отримали зростання. Адже тут пряма залежність. Тому, коли ми говоримо, перша хвиля або друга, – відповім так: ми ще з першої не вийшли.
– Перефразовую своє питання. Зараз популярним став вираз “червона лінія“. Озвучте, який показник захворюваності стане для вас такою червоною лінією, за якою наших дітей вже зовсім точно чекає дистанційний навчальний рік?
– Один з основних показників, який цікавить Міністерство охорони здоров’я, – це здатність надавати медичну допомогу. Тут простий показник – заповненість ліжок в наших лікарнях. На сьогоднішній день найбільша – в Закарпатській області – 63%. Тиждень тому – взагалі було 71%. Всі інші області поки – нижче 50%. Як тільки регіон починає переходити 50%, ми відразу починаємо готувати другу хвилю лікарень. Тому що стрибок може відбутись миттєво.
Подивіться, що зараз відбувається, наприклад, в Казахстані. Вони отримують по 1,5-2 тис. хворих щодня. Це – страшне навантаження на медичну систему. При цьому, держава зобов’язана мати можливість надавати медичну допомогу всім людям, які її потребують.
Тому наші правила і рекомендації ми будемо прописувати чітко. За яких показниках переходимо на чисте дистанційне навчання; за яких – на змішане – і стаціонарне, й дистанційне. Я розумію, ви хочете почути цифру: скільки хворих повинно фіксуватися кожен день, щоб ми перейшли на онлайн-навчання. Це, знову ж таки, питання дискусійне. Тому що, з одного боку, ми щодня маємо по 150-200 хворих у Львівській області. І – 0 випадків – в Херсонській. У кожному регіоні ситуація різна. Тому, в одних регіонах діти в якийсь момент можуть перейти на дистанційне навчання на якийсь період, в інших – можуть не переходити, і це відповідає нашій концепції адаптивного карантину.
ПОЛІТИЧНІ ІГРИ МЕРІВ У КОРОНАВІРУС
– Скажіть, а дані по губернаторах, які не дуже прислухаються до рекомендацій міністерства, ваших інструкцій щодо подолання COVID–19, ви на Банкову і прем’єр–міністру Шмигалю передаєте?
– У нас дуже часто це питання не губернаторів, а місцевої влади. Маю на увазі місцеве самоврядування. Ми ж з вами розуміємо, що знаходимося вже в процесі виборів. Всі хочуть загравати зі своїм електоратом. Ніхто не хоче вводити якісь обмеження, тому що це є непопулярним. Мовляв, давайте ми, навпаки, зробимо якісь послаблення, щоб подобатися …
– А якщо надходить дзвінок з центру, дуже багатьма це відразу інтерпретується як тиск і обігрується в передвиборній кампанії?
– Я вважаю, що багато мерів почали політичну гру саме виходячи з передвиборної кампанії.
– Хто конкретно?
– Багато. Наприклад, історія з тим самим мером Черкас. Це було на початку травня … по всій країні карантин. А він раптом вирішує йти іншим шляхом, щоб заробити бали, не думаючи при цьому про наслідки. Я не вважаю, що це державницька позиція.
– З іншого боку, після визнання головного санітарного лікаря Ляшко, що парки і сквери на період карантину в Україні закривали не стільки для впливу на епідеміологічний процес, скільки для психологічного ефекту на людей, у цих самих людей дуже часто довіра й до медичних начальників, і почасти, до захисних заходів держави як таких, падає. Не згодні зі мною? Я вже не кажу про фото в кафе, де головний санітарний лікар спостерігає за керівниками держави, які сидять без масок.
– Під час своїх брифінгів щоранку я говорю про ті наші нескладні прості рекомендації, які є абсолютно логічними, зрозумілими і яких важливо дотримуватися. Причому їх потрібно дотримуватися не заради боргу перед Батьківщиною, а виключно заради власного здоров’я; заради людей, які тобі дорогі. Якщо ти не хочеш захворіти – повинен дотримуватися цих рекомендацій. На сьогоднішній день тобі не потрібно вулицею йти у масці. Але якщо ти заходиш в метро, або сідаєш у транспорт, – одягни маску. Вийшов – дістань антисептик, продезінфікуй руки.
– Ви зараз говорите прописні істини. Але дуже багато хто дивиться на ситуацію під зовсім іншим кутом виживання. Скажімо, малий і середній бізнес – ресторани, кафе тощо. Одні за підсумками весни закрилися, інші зараз на останньому подиху. І демонстративне порушення правил “Велюром“ нардепа Тищенко, ситуація з сидінням без масок президента і оточення – все це викликало гнів, несприйняття. І до багатьох з них після таких факапів довіри немає.
– Довіри до чого?
– До влади. Коли перезакручені гайки і є лукавство з боку влади … Я не вас особисто маю на увазі. Але ви в цій системі, вам теж треба на це реагувати і враховувати таке сприйняття людей. Що скажете?
– У нас була складна ситуація, і карантин дав свої результати. Ми змогли підготувати медичну систему і запустити її з точки зору реагування на Сovid-19. Завдяки цьому ми не пішли по італійському або іспанському сценаріях. Як тільки ситуація покращилася, ми відразу почали послаблювати карантин. Але з певними умовами. І це абсолютно нормально. Таким шляхом іде весь світ. Іншого немає. Ти можеш слідувати рекомендаціям, а можеш ігнорувати їх. Це твоя особиста справа. Все залежить від того, як ти ставишся до свого здоров’я. При цьому, я вважаю абсолютно нормальним стягування штрафів з закладів, які не дотримуються карантинних заходів. Це європейська практика. Тому що тут мова йде вже не тільки про твою безпеку, але й про безпеку інших громадян. У нас на сьогоднішній день заборон на ведення якоїсь діяльності – практично не існує. Ми постійно проводимо сотні зустрічей з представниками бізнесу. Коли, наприклад, ми “відкривали” ресторани, то максимально прокомунікували з власниками весь звід правил: як їм було б зручніше, в якому форматі працювати тощо. І точно так само спілкувалися з перевізниками. Відразу домовлялися: хлопці, перевезення – окей; ми розуміємо, що потрібно запустити транспорт. Але запускати його можна тільки за дотримання певних вимог. Якщо ви збираєтеся перевозити в режимі “повна маршрутка і все без масок”, – це нікуди не годиться. І будуть штрафи. Тому що своїми діями ви піддаєте здоров’я і життя громадян небезпеці. Це ж нормальний діалог?
– Нормальний. Ще питання по Ляшку. Він є вашим безпосереднім підлеглим. Як ви ставитеся до його політичних амбіцій? До всього цього “не виключаю, що візьму участь у виборах мера Києва, особливо якщо президент мене підтримає“? Вам не здається, що в нинішній ситуації все думки головного санітарного лікаря повинні бути поглинуті його професійними обов’язками? Ви не робили йому зауваження, що це дуже заважає справі, всі ці політичні навколовиборні розмови?
– Ті професійні завдання, які я ставлю перед Віктором, він виконує. Якщо у нього є політичні амбіції – це його особиста справа. Я до цього абсолютно спокійно ставлюся. Якщо якась інша його діяльність буде впливати на виконання його обов’язків, – тоді у мене, напевно, виникнуть питання. Його частина роботи, яка називається санітарний контроль, його частина боротьби з коронавірусною інфекцією, інфекційний контроль, лабораторні центри, – ці завдання ним закриваються. З урахуванням, звичайно, всієї тієї розваленої, можна сказати, відсутньої системи, яку я отримав.
– Скажіть, а якби ви були на його місці в умовах тієї пам’ятної фотографії в івано-франківському кафе, – ви б якось відреагували? Розумію, складне питання, але тим не менше. Ось, сидять без масок президент, керівник його Офісу, інші офіційні особи. Що б ви зробили? Якось делікатно підказали б? Або – теж дивилися б здалеку? Намагалися поставити себе на місце Ляшко?
– Ні, у мене якось вистачає інших думок і справ замість того, щоб сидіти і міркувати: що було б, якщо б я опинився на чиємусь місці …
ЯКИМ БУДЕ ШТРАФ ЗА ВІДСУТНІСТЬ МАСКИ?
– Ваша цитата. “У нас триває епідемія. За кількістю випадків захворювання у нас є зростання. І нам дуже потрібен контроль, контроль заради безпеки і здоров’я наших громадян. Розраховую, що депутати підтримають цей законопроект про штрафи за неносіння маски“.
Чи розраховуєте цим заходом повернути, висловлюючись радянським мовою, громадську дисципліну на відповідний рівень?
– Нам потрібен контроль. Нам потрібні елементи цього контролю. Якщо держава каже, що ми вводимо такі–то правила, має бути передбачене й чітке покарання за порушення цих правил.
– Штрафи будуть ті самі 17 тисяч, які були весною?
– Ні, в законопроекті, який подав Кабінет Міністрів, за неносіння маски (а це, за встановленими правилами, всередині приміщення, в транспорті; коли знаходишся на вулиці, але при цьому не дотримується соціальна дистанція) – на фізичну особу накладається штраф у розмірі від 170 до 255 грн … Для юридичної особи, по–моєму, – від 3400 до 5 тисяч гривень.
– Існує відомий в’їдливий мем щодо реакції держави на пандемію коронавірусу в наших умовах. Звучить він так: “взяли китайську модель, виконали шведську, різницю – вкрали“. Коли ви прийшли в міністерство, наскільки ситуація відповідала цьому мему? Ви говорите про те, що вам дісталася взагалі неіснуюча система охорони здоров’я. А як щодо крадіжок в період пандемії? Ви ж дали, напевно, команду перевірити ситуацію?
– Давайте просто повернемося в ту ситуацію. У нас була практично знищена вся система лабораторій, яка могла б робити елементарне тестування. У країні було 26 лабораторій, в яких стояло застаріле обладнання. З цих 26 лабораторій реально працювали 3; вони робили, в кращому випадку, 200 тестів в день. І це на всю країну! Сьогодні ж – це 13-14 тисяч тестів. Це те, що ми зробили за 3 місяці. У нас не було в достатній кількості епідеміологів. Дефіцит кадрів становив мінімум 50%. А епідеміологи – це фахівці, які здатні розслідувати той чи інший випадок, визначити коло контактних людей і локалізувати спалах, як це робить весь світ. Минуле керівництво вирішило, що нам вони в принципі не потрібні. І останні 5 років медичні університети не випускали епідеміологів. Тому що люди, які очолювали Міністерство охорони здоров’я останніми роками, від самої медицини були дуже далекі.
Я ПОБАЧИВ ОБ’ЄМ КАТАСТРОФИ
– Я так розумію, що головним чином ви маєте на увазі Уляну Супрун – адже більшу частину зазначеного вами терміну міністерство очолювала саме вона.
– Так, я маю на увазі перш за все її. Це людина, яка це знищувала. Я думаю, вона просто не розуміє, що це таке: навіщо це все потрібно було. Вона від усього цього дуже далека.
Крім того, у нас повністю були відсутні будь-які засоби індивідуального захисту в лікарнях. Якщо пам’ятаєте, кількість хворих лікарів, і взагалі медичного персоналу, в квітні доходило до 21%. Зараз – на рівні 5-6%.
У нас була знищена сама система того ж інфекційного контролю. Тобто повинні бути відповідні нормативні документи – такі, як інфекційний контроль в лікарні – для уникнення внутрішньолікарняних інфекцій. Підготовка до цього повністю провалена.
Більш того, ми ж пам’ятаємо, в якому стані у нас були всі лікарні – інфекційні, і не тільки. Найціннішим товаром виявилися ШВЛ. І я вважаю, що за останні місяці було створено дуже багато. Більш того, Супрун і компанія весь час говорили, що наші лікарі – погані, на відміну від західних. Тим часом, у нас відсоток летальності пацієнтів від COVID-19 – 2,6% – один з найнижчих в Європі …
– Як ви, однак, різко відзиваєтеся про Уляну Супрун і її команду. В своєму інтерв’ю, яке ви давали мені ще як призначений президентом Порошенком губернатор Одеської області, ви її критикували – але в міру, скоріше – за непродуманість і половинчастість реформ. Що змінилося з тих пір? Це ваше нове місце сидіння змінило ваш погляд на стан справ в системі охорони здоров’я? Запитую практично без іронії.
– Я просто побачив обсяг катастрофи, до якої це все призвело. Навіть будучи вмонтованим у владу, я оцінював систему охорони здоров’я чисто у рамках Одеської області. І тоді теж виходив з критикою. А коли ти знаходишся тут, ти розумієш, що перед тобою – вся ця махина системи охорони здоров’я. Але по факту вона повністю розвалена! Є осередки надання медичної допомоги по країні. Вогнища, які тримаються виключно на віруючих; а всю систему, всю інфраструктуру, по суті, треба створювати спочатку. Саме цим ми зараз і займаємося.
ЖОДНА СТРАНА СВІТУ НЕ МОЖЕ РОБИТИ ТЕСТИ ВСІМ ГРОМАДЯНАМ
– Останнім часом я чую нарікання на проблеми з тестуванням. Людям відмовляють. Чому б не робити тести всім? В чому причина? Це дорого, не справляються лабораторії?
– Хто відмовляє? Є конкретний приклад?
– До мене, наприклад, звернулася людина, яка за направленням сімейного лікаря прийшла в лабораторію, а їй сказали: ні, ми не робимо тести, можете зробити самостійно у приватній лабораторії.
– Дуже дивно, що сімейний лікар відправив її до лабораторії. Тому що якщо у людини – і це чітко прописано у всіх наших рекомендаціях і протоколах – є симптоми коронавірусного захворювання, то до неї повинна приїхати мобільна бригада, яку ми оплачуємо з бюджету, і взяти тест на коронавірус. У нас у країні чітко встановлено, кому тести робляться безкоштовно. Ще раз. Всі люди, у яких є симптоми коронавірусної інфекції, тестуються для підтвердження або спростування діагнозу COVID-19. Тест робиться на підставі направлення лікаря. Нікуди ходити не треба, тому що якщо у людини коронавірус, це загрожує великою кількістю заражених. Тут мова йде, швидше за все, про “професіоналізм” сімейного лікаря, який туди відправив хворого. До нього повинна була приїхати мобільна бригада і взяти матеріал на тест. Наступна категорія людей, яким тест робиться безкоштовно – в разі підтвердження діагнозу, – всі люди, з якими хворий контактував. В основному, це члени сім’ї, близькі люди. Ще одна категорія, якої робляться безкоштовні тести, – це люди, яких направляють на госпіталізацію. Також раз в 14 днів тести робляться лікарям і медичному персоналу, які контактують з хворими на коронавірус. І раз в 30 днів тест робиться співробітникам Національної поліції і Національної гвардії, які в основному зайняті в патрулюванні. Це ті категорії людей, яким держава забезпечує безкоштовне тестування.
– Але чому все–таки не робити тести всім? Або, принаймні, не прагнути цього?
– Жодна країна світу не може собі цього дозволити, та й немає особливої необхідності. При цьому, ми щотижня збільшуємо кількість тестувань, сьогодні їх роблять 82 лабораторії по всій країні. Ми також постійно розширюємо їхні можливості, докуповуємо обладнання, реагенти, тест-системи. Але ж необхідне не лише обладнання. Потрібен висококваліфікований персонал, який був просто ліквідований. І ось зараз ми залучаємо фахівців суміжних спеціальностей, тих чи інших лікарів, переучуємо їх, навчаємо. У нас є бригади вірусологів, які працюють в інститутах, вони навчають, налаштовують системи. До середини вересня у нас в планах збільшити кількість тестів вдвічі від сьогоднішньої цифри.
– До речі, що за ситуація з плаквенілом? На початку епідемії було заявлено, що в Україну поставили 3 тисячі пачок, які повинні були піти на лікування хворих на коронавірус і для тих, хто страждає від деяких аутоімунних захворювань, при яких цей препарат життєво необхідний. Я намагалася знайти сліди тієї частини, яка призначалась саме для цих пацієнтів, але марно.
– Держава не закуповувала гідроксихлорохін, цей лікарський засіб навіть не був у програмі реімбурсації, за т.зв. електронним рецептом. Він просто продавався в аптеках. Якщо ви згадаєте, це було в середині березня. Пішли заяви, що плаквеніл є тим засобом, який допомагає при коронавірусі. Відразу, напевно, протягом доби його все скупили в аптеках. Мені почали дзвонити багато знайомих, кажуть: а можна пачку плаквенілу, я вдома покладу? Усім, кажучи: ви при своєму розумі? Не тягніть його в будинок – притягнете хворобу.
Потім ми внесли його до нашого національного протоколу лікування, в тому числі, на підставі закордонного досвіду, що засіб є ефективним при лікуванні певних станів. Але використовуватись він може в разі, якщо ми говоримо про коронавірусну інфекцію і тільки в умовах стаціонару, під наглядом лікарів, тому що має серйозні побічні ефекти.
Той плаквеніл, який ми передали на місця в лікарні для лікування коронавірусного захворювання, ми отримали від компанії Sanofi як гуманітарну допомогу. Вони передали МОЗ 3 тисячі упаковок як гуманітарну допомогу, яку ми відразу роздали. Крім цього, зрозумівши цю проблему, ми його внесли відразу до списку тих препаратів, які йдуть в програмі реімбурсації за електронним рецептом. Потім, на жаль, Національна служба здоров’я його дуже тривалий період часу вводила в цю систему. Чому так довго – це окреме питання.
В свою чергу, у мене було кілька звернень до компанії Sanofi з проханням завезти цей препарат на територію України; і він з’явився в аптеках. Бачачи створений ажіотаж, ми перебували з ними в постійному контакті. Щоб, наприклад, пацієнт, який потребує цього препарату, міг звернутися до свого лікаря, і той міг передати контакти цього пацієнта в конкретну аптеку, де можна було купити ліки. Це те, що ми робили, поки не запрацювала програма за електронною рецептом, з якою все стало вже простіше.
– До речі, про НСЗУ. У ЗМІ багато писали про те, що ви хотіли поставити на посаду керівника “свою” людину, і тому не погодили кандидатури, які раніше пройшли за конкурсом. Можете це прокоментувати?
– Напевно, люди, які про це писали, на моєму місці призначали б саме свою людину. Але я не ці люди, мені потрібен ефективний державний менеджер на позиції глави НСЗУ.
– З тест–системами теж були проблеми. То держава замовляла тести в Інституті молекулярної біології і генетики, то відмовлялась і закуповувала китайські. Якими ми зараз тестами користуємося?
– У нас є два виробника українських тест–систем, які випускають верифіковані тести. Верифіковані в наших референс–лабораторіях, тобто підтверджено, що ці тести є такими, які можуть використовуватись при тестуванні. Всі ці тест–системи намагаємося купувати за мінімальною ціною. В основному зараз використовуються українські тест–системи.
НАД НАМИ ВИРІШИЛИ ПОЕКСПЕРИМЕНТУВАТИ
– Давайте поговоримо про медреформу. Багато медиків вас підтримали з самого початку, вважаючи, що ви відмовитесь від медреформи або зробите її якоюсь більш адаптованою, чи що. Якою буде реформа Степанова?
– Що ви особисто вкладаєте в таке гучне поняття, як реформа? Як ви собі уявляєте, що таке реформа медицини?
– Найбільш ефективна і доступна.
– Тобто, в результаті якихось дій медицина повинна стати ефективною і доступною, правильно я розумію?
– Так.
– Тоді маленьке уточнююче питання. Що ви маєте на увазі під словом ефективна?
– Ефективна – своєчасне і якісне надання медичної допомоги.
– Ніякого розбіжності в наших поглядах, в принципі! Більш того. Я думаю, в цій країні ви не знайдете жодного медичного працівника, у якого б були б інші погляди на те, що таке реформована медицина, що таке реальна медицина, яка вона повинна бути. Більше вам скажу. Ви не знайдете жодного пацієнта, який би не сказав, що наша медицина має бути іншою.
За 30 років ми прийшли до того, що у нас з’явився якийсь симбіоз осколків радянської системи Семашко, перемішаної з якимись ринковими умовами, щось незрозуміле, одним словом. Всі розуміли, що нам потрібна реформа. А над нами вирішили поекспериментувати. І за великим рахунком, у нас же ніколи і не було реформи медицини. У нас була зміна принципів фінансування. Я вважаю це експериментом. Причому страшним.
– Чому?
– У нас спочатку змінили систему фінансування первинної ланки – сімейних лікарів. Тепер вони фінансуються через систему укладення договорів, з фіксованою ставкою в залежності від кількості укладених декларацій. Стали отримувати від 12 до 18 тисяч гривень. Крім цього їм також надходять гроші на оновлення інфраструктури, будівництво амбулаторій, покупку машин, обладнання.
Потім вирішили, що ми точно так зможемо щось змінити вже з лікарнями. Що ж було зроблено? Змінено принцип фінансування. Розрахували якісь тарифи. Причому ніяких реальних обґрунтувань цих тарифів не існує. Це я вам зараз вже можу відповідально заявити. Тому що на моє прохання: дайте мені, будь ласка, розрахунки, наприклад, на інфаркт міокарда, я нічого не отримав. Спочатку мені говорили, що вирахували середню цифру. Добре, якщо є середня цифра, то, згідно з математики, у вас є мінімальна ціна пролікованого випадку інфаркту і максимальна, можете їх показати? Тим більше, що ви вирахували аж до копійки – вийшло 16 тисяч 1 гривня і 42 копійки. Але ні, розрахунків немає.
Очевидно, взяли суму грошей, які виділили з бюджету, якось по-своєму розрахували і сказали: “Тепер це буде так”. В результаті що ми отримали? Страшний перекіс у фінансуванні. Величезна частина лікарень отримала фінансування менше на 50% від бюджету 19-го року. Таких лікарень – 332. Це величезна кількість по країні. А є й ті, які, навпаки, отримали плюс 300%.
Все розраховується за єдиним тарифом, без урахування специфіки, наприклад гірських районів або надання допомоги у висококваліфікованих медичних закладах. Вони все зрівняли і хотіли подивитися, що вийде. А вийшло б у нас закриття лікарень, звільнення лікарів і в принципі нічого путнього з точки зору доступності та ефективності. Тому природно я відразу заявив, що це не реформа медицини. До реформи це ніякого відношення не має.
– Вважали, що гроші все відрегулюють. Лікарні будуть боротися за пацієнтів і бюджетні гроші, і будуть модернізовувати обладнання, залучати хороших лікарів і надавати медичну допомогу на більш високому рівні. А ті, хто цього не зможе зробити, повинні закритися.
– Не знаю, як вони вважали і що ставили в KPI цього експерименту. Я вам наведу приклад. Західноукраїнський дитячий медичний центр, що знаходиться у Львові, який надає високоспеціалізовану медичну допомогу дітям з онкологічними захворюваннями, орфанними, неврологічними – з тяжкими патологіями, загалом. Щороку у них близько 6 тисяч пацієнтів. Працюють висококваліфіковані лікарі, які пройшли стажування за кордоном, використовуються найсучасніші медичні технології. Згідно арифметиці цих рахівників, цей центр отримав мінус 40 мільйонів в цьому році. В голові не вкладається. Люди не розуміють, що це не стіл пересунути, що мова йде про життя і здоров’я.
КУДИ ПІШЛИ ГРОШІ НА ЛІКУВАННЯ КОРОНАВІРУСУ?
– Партія “Голос“ – ваш основний, напевно, опонент в українському парламенті – стверджує, що ви використовуєте Фонд боротьби з коронавірусом не за призначенням. Зокрема, на підвищення відрахувань по інфаркту та інсульту. А також на підтримку, як вони їх називають, неуспішних лікувальних закладів.
– Я вам скажу чесно: якби мене партія “Голос“ почала підтримувати, – я б дуже сильно запереживав. Більш того, навіть моя сім’я і близькі мені люди, напевно, запереживали б .. Тому я розумію, що перебуваю на абсолютно правильному шляху.
– Навіть так? Вважаєте їхні заяви некваліфікованими?
– Там половина людей брали участь в розвалі медицини. Безпосередню участь, працюючи в міністерстві охорони здоров’я! А друга половина – гаряче і палко їх в цьому розвалі підтримувала. У закритті лабораторних центрів, скороченні лікарів, закритті лікарень.
– Так, але я про інше; вони стверджують, що МОЗ використовує гроші Фонду боротьби з коронавірусом не на боротьбу з коронавірусом. Це не так?
– Мені важко відповісти на питання, що мала на увазі партія “Голос”. Вони взагалі такі креативні хлопці … Що вони мали на увазі, я не знаю. Ми, природно, вжили заходів, щоб не звільняли медичних працівників, медсестер і не тільки. Щоб не закривалися наші лікарні. Щоб не опинилися на вулиці хворі з хронічними психічними захворюваннями. Внаслідок того, що їх просто виписали б на вулицю. У нас 22 тисячі таких хворих, які перебувають у психіатричних клініках і втратили соціальні зв’язки. Так, ніхто не сперечається, що цю систему надання психіатричної допомоги потрібно реформувати. І дуже багато там потрібно міняти. Але для цього потрібен час.
У них цей час був. Вони 3 роки були біля керма, в тому числі – міністерства охорони здоров’я. І за 3 роки нічого не зробили! Нездатні або не хотіли – не знаю. Вони вирішили по-іншому: ці медичні установи можна просто закрити, назвавши їх неуспішними. Але для людини, яка, щоб дістатися до районного центру з іншого району, їде по бездоріжжю 2 години, важливо, щоб у неї поруч була лікарня. Так, напевно, не в тому вигляді, в якому вона існує, а в реформованому. У тому випадку, якщо їй стане погано – щоб вона знала, що їй нададуть медичну допомогу тут і зараз. А не через 2 години. Це і є доступна медицина.
А на думку цих рахівників, такі лікарні – це неуспішні медичні заклади. Тому їх потрібно просто, як вони кажуть, оптимізувати. Насправді ж, це не оптимізація, це – закриття. А реформування медицини – це коли ти знайдеш для такого лікувального закладу його місце в системі охорони здоров’я. Не закриєш, а знайдеш для нього місце. Перепрофілюєш – але щоб там точно могли надати медичну допомогу з урахуванням усіх нюансів. Це важко, цим потрібно займатися щодня, з ранку до вечора. Але, судячи з усього, у них не було бажання цим займатися. Набагато легше назвати ці установи неуспішними.
ХТО РОЗВАЛИВ САНЕПІДСЛУЖБУ?
– Крім цього, політики різних рівнів дорікали вам у тому, що МОЗ не відслідковує контакти хворих на коронавірус. При тому, що це вважається одним з найефективніших методів обмеження поширення вірусу. Чи змінюється ситуація? І взагалі, чи повинне відстеженням контактів займатись МОЗ?
– Те, про що ви сказали, називається епідеміологічним розслідуванням, проводять його епідеміологи. І політики, які таке говорять (я просто не знаю, хто це), – або цього не знають, або під їх улюлюкання епідеміологічна служба і була розвалена. На сьогоднішній день з епідеміологами ситуація покращилась, тому що ми їх знаходимо, навчаємо. На початку ж епідемії дефіцит кадрів був критичним.
Тепер про епідрозслідування. Вони проводяться постійно і постійно удосконалюються. Ми використовуємо світовий досвід, в тому числі, використовуючи досвід тієї ж Південної Кореї, яка є одним з лідерів з точки зору локалізації та відстеження. Там епідеміологи користувалися всіма сучасними методами з точки зору відстеження телефонного трафіку, геолокації. Але у них інше законодавство в плані приватності особистих даних. Ми ж проводимо епідрозслідування в нашому законодавчому полі. Так, не на тому рівні, я це чесно визнаю, на якому б хотілося. Але ми зараз, по суті, заново створюємо систему епідконтроля.
ХАЙ ПАРАМЕДИКИ ЗАЛИШАТЬСЯ В МИНУЛОМУ
– Ми з вами не договорили щодо реформи медицини. Закривати лікарні і скорочувати персонал ви не хочете. Які ж тоді пропонуєте зміни в охороні здоров’я?
– Крім того, про що ми вже говорили – про ефективність і доступність для пацієнтів, медичні працівники, природно, хочуть, щоб у них були нормальні умови праці й справедлива оплата. Це абсолютно нормальне бажання будь-якої людини. Та зарплата, яка є на сьогоднішній день, я б сказав, просто непристойна.
Тепер про наші дії у зв’язку з цим. Ми розділили все на два етапи. Нам необхідно було провести антикризові дії до кінця цього року, щоб не закрились лікарні. Для цього 19 червня провели “медичний Кабмін”, на якому прийняли відповідну постанову. Рішення про виділення додаткових грошей тим лікарням, які опинилися з дефіцитом фінансування в порівнянні з минулим роком – тобто ми їх профінансували на рівні бюджету до розміру субвенції 2019 року.
– По суті, колишня субвенція?
– За сумою коштів, так. Ця норма діє з 1 липня на 6 місяців. Зараз я кожен день, вибачте за слово, довбаю Національну службу здоров’я, щоб вони якомога швидше уклали ці договори, щоб лікарні отримали гроші. Це перший пакет – близько 2,3 млрд.грн підуть на підтримку таких лікарень. По-друге, ми додатково збільшили фінансування екстреної медичної допомоги. В цілому, збільшили на 1,3 млрд грн, тому що той стан, в якому знаходиться “екстренка”, було і поки що є жахливим.
Я спілкувався з керівником екстреної медичної допомоги Київської області, у них це плюс 3,5 млн грн на місяць, які підуть на зарплату, на забезпечення ліками, на машини екстреної медичної допомоги. Вважаю, що “екстренка” повинна стати пілотом, який ми виведемо на зовсім інший рівень. Зараз розробляється програма екстреної медичної допомоги, щоб це було дійсно 10 хвилин в місті, 20 – в сільських районах. Щоб були відповідні індикатори якості, чіткі маршрути пацієнта, тому що від цього залежить, куди вони повезуть пацієнта. Прописується цілий комплекс змін.
– Лікарів на парамедиків будете міняти?
– Нехай парамедики залишаться в минулому, з тими людьми, які їх пропагували. Чи можемо ми Україну залишити без парамедиків? У нас є лікарі, є фельдшери, які надають медичну допомогу, і цього цілком достатньо. Ера парамедиків, я сподіваюсь, закінчилася, не розпочавшись. Слава богу, що вони (команда Супрун) були такі ледачі і не змогли це впровадити.
І по-третє, ми збільшили вартість лікування інфаркту та інсульту, тому що до 65% всіх смертей в Україні – це наслідок серцево-судинних захворювань. Це дійсно величезна проблема в нашій країні. Не отримавши розрахунків від попередньої команди, ми провели власні розрахунки на основі реальних даних наших лікарень. В результаті, по інфаркту вийшли на цифру 30 тис. 109 грн. Це реальна вартість лікування інфаркту міокарда. Плюс до цієї цифри стенти і деякі лікарські засоби поставляються централізовано. І це та сума, при якій людині точно не потрібно буде нічого самостійно докуповувати. Це ті зміни, які ми прийняли щодо додаткового фінансування 19 червня. За нашими розрахунками, це близько 4,5 млрд грн додатково до кінця року.
Крім цього, ми подбали про заробітну плату наших медиків, і з 1 вересня вона виросте. В середньому у лікаря це десь плюс 3 560 грн, у медсестри – десь 2400-2500 (підвищення прив’язане до мінімальної зарплати,), і у молодшого медичного персоналу (санітари) – десь до 1250 грн. Тобто, плюс 70% від тарифної ставки лікаря, 50% – медсестри від мінімальної заробітної плати, 25% – санітарам від мінімальної заробітної плати.
– Ці гроші підуть від НСЗУ, від держави цілеспрямованим якимось траншем, або це повинна місцева влада сама вишукувати?
– Доплата буде йти за рахунок коштів держбюджету. Це ті антикризові дії, які зроблені в нинішньому році. Ці дії були необхідні, щоб утримати систему, щоб вона зовсім не завалилася.
Паралельно ми зайнялися стандартизацією надання медичної допомоги. Це потрібно і лікарям, і пацієнтам. І ті, й інші повинні розуміти, який стандарт надання медичної допомоги, який критерій якості. Надалі планується створювати т.зв. майстер-плани у всіх без винятку областях, в рамках госпітальних округів, щоб було зрозумілим місце кожної лікарні в системі надання медичної допомоги, і як її необхідно реформувати.
ГРОШІ ВСЕ-ТАКИ БУДУТЬ “ЙТИ” ЗА ПАЦІЄНТОМ
– Що буде з 1 січня 21-го року? Знову доплати?
– З 1 січня запуститься система, при якій оплата лікаря буде йти за надання медичної допомоги конкретному пацієнту. При цьому в тарифі будуть враховані всі відповідні коефіцієнти складності, тому що та ж пневмонія може бути одностороння в якійсь більш-менш легкій формі, і у тяжкій формі. І це не можна зрівнювати. Ще приклад. На сьогоднішній день діагностика в поліклініці коштує 49 грн 20 копійок незалежно від того, що тобі зробили: ти прийшов на прийом до вузького спеціаліста, або тобі зробили рентген, або зробили УЗД, або тобі зробили комп’ютерну томографію, або ж аналіз. Рахівники так порахували.
– Знову “рахівники“... Найпопулярніше у вас, Максим, слово в сьогоднішньому інтерв’ю.
– Ну а хто вони? Чому ви смієтесь?
– “Рахівники так порахували…”.
– Рахівники так порахували. Так, природно, бути не повинно. Процес реформування медицини неможливо зробити за місяць. Тому ми проведемо розрахунки, встановимо стандарти надання медичної допомоги і скажемо, що держава гарантує надання медичної допомоги в такому–то обсязі. За все інше потрібно доплачувати. Я вважаю, що повинні бути внесені зміни до ццього базового закону …
– До 49 статті Конституції?
– Я не вважаю, що до 49 статті потрібно вносити зміни. Я говорю про додаткові послуги. Наприклад, людину привезли в хірургічне відділення, ургентно; але вона хоче, щоб її прооперував завідувач відділенням або якийсь конкретний хірург. Це додаткова послуга, за яку можна доплатити. Це абсолютно нормально. Є базовий стандарт – те, що держава гарантує в рамках законодавства, в рамках своїх соціальних гарантій. За все інше має бути співоплата. І це завдання держави – чітко визначити, які послуги є платними. Вони можуть бути як платними безпосередньо, так і через систему добровільного медичного страхування. Кожен зможе вибирати. Державі необхідно запропонувати відповідні опції.
– Це буде доступним вже з наступного року?
– Перехід має бути поступовим. Ми надамо карту реформ мінімум на три роки, розповімо, як будемо переходити. Це повинно бути зрозумілим і комфортним для всіх лікарень.
Якщо людина потрапляє в лікарню, вона хоче щоб там були кваліфіковані фахівці, сучасне обладнання, світла чиста палата з туалетом, з умивальником. І щоб медичну допомогу надавали грамотно, щоб не потрібно було комусь сунути в кишеню 50 грн за якісь ін’єкції. Вона хоче розуміти, що саме гарантує держава, а за що потрібно буде доплатити. У свою чергу, лікар або будь-який медпрацівник повинен отримати за свою роботу справедливу плату. Це є одним з базових принципів побудови реальної медицини.
У нас сьогодні єдиний напрямок медицини, який реформувався, але на який держава взагалі не звертала уваги, це стоматологія. Ці клініки давно конкурують між собою, ми знаємо правила, за якими вони працюють, розуміємо, скільки коштують їхні послуги і від чого це залежить. Більш того, до них приїжджають пацієнти з-за кордону.
– Якщо робити все, як годиться, на це потрібно набагато більше грошей. Держава обіцяла дати 5%, але дала менше 3%.
– Моя позиція – фінансування медичної галузі має бути на рівні до 6% ВВП. З цього ми повинні стартувати.
– Президент згоден з вами?
– Президент згоден, що це не може бути на рівні 3%. Він згоден, що ми повинні дійти до 6% ВВП. Зараз у нас починається бюджетний процес, ми будемо надавати розрахунки і доводити це. Це та цифра, до якої ми повинні підійти, щоб нормально фінансувати медицину. Потрібно чесно говорити суспільству, пацієнтам, лікарям, в якій точці ми знаходимося. Потрібно припинити брехати і говорити: ми розробили тариф і за цим тарифом тебе вилікують. За сьогоднішніми тарифами не вилікують без додаткових витрат! Це неможливо! Тому наше завдання, як я вже говорив, стандартизувати медичну допомогу і реально прорахувати тарифи.
Уже визначено референтні лікувальні заклади, за якими збирається статистика, щоб зрозуміти, скільки насправді коштує пролікувати виразку шлунка, інфаркт, інсульт або видалити апендикс. І якою має бути заробітна плата лікарів. При цьому необхідно виключити будь-які неформальні платежі. Будь-які. Їх не повинно бути. У приватній клініці ніяких додаткових платежів немає, людина точно знає, скільки що коштує.
Це перше. Друге – поліпшення інфраструктури надання медичної допомоги.
“ВЕЛИКЕ БУДІВНИЦТВО”
